dominacja

aga_s

witam, mam problem z sunią, co prawda ma dopiero 3,5 miesiąca, ale już walczy o swoją pozycję. Rzuciła się na mnie, gdy chciałam zabrać jej kość na spacerze. Chwilę wcześniej, najeżyła się i szczekała, jak szłam w jej kierunku. Wspomnę tylko, że w domu nie ma problemu, żebym wzięła jej kość. Jakie znacie sposoby by pokazać jej, że Alfa jestem ja, a nie ona?

Kida

Czyżbyś była kolejną osobą, która naczytała się książek pana Fishera i zawzięcie wierzy w TD? Eh. Kontakty z psem nie mają być na zasadzie, że ja jestem alfa, a pies jakieś tam coś pode mną. To ma być WSPÓLNA praca z psem, szkolenie, pies w końcu jest naszym przyjacielem.

isabelle30

kida, uwierz mi. przyjazn i parnerstwo sa dobre w zwiazku dwojga ludzi. psowate maja innaczej zbudowane spoleczenstwo. tam nie ma partnerstwa a my ludzie jako inteligentniejsi powinnismy to rozumiec. nie da sie stosowac do psow czlowieczych zasad, to nie sa ludzie i sie nimi nie stana. to my musimy zejsc do poziomu psa.
aga, twoj pies to jeszcze dzieciaczek, ale jak widze niepokorny baranek.
jezeli cos dopadnie na dworzu to zaproponuj jej handel wymienny. zawsze miej w kieszeni cos pysznego, smaczek ktorego nie dostaje w domu, nagroda za dobre zachowanie. jak cos zlapie do pyszczka to wyciagnij w reku smaczek i pokaz co masz, jak wypluje tamto to dostanie to co jej dajesz.
smaczki powinna tez dostawac jako nagrode za wykonanie kazdego polecenia ktore wykona prawidlowo, za dobre i poprawne zachowanie. zmieniaj je, najlepiej miec mix smaczkow, wtedy zawsze pies ma niespodzianke i jest chetniejszy do wspolpracy
co do dominacji. jestes pewna ze mala na dworzu prezentuje agresje a nie jest to forma zabawy?
jak podchodzisz? powoli wyciagasz reke, kocim krokiem tak jakbys polowala czy po prostu zdecydowanym krokiem?
powinnas do psa podchodzic zdecydowanie, po prostu, tak zeby nie pozostawiac watpliwosci, jezeli sie skradasz jest to znak do zabawy.
w domu czesto zagladaj psu do pyska, na dworzu tez, niech wie ze ty masz takie prawo. niech usiadzie grzecznie zanim miska z zarciem wyladuje na podlodze, nie pozwol psu wychodzic czy wchodzic jako pierwszy, zawsze za toba czy innymi domownikami.
jezeli warknie to musi dostac znak ze jest to niedopuszczalne, starczy lekkie pacniecie po uszach, po pyszczku, po pupie, moze byc gazeta ale nie zawsze jest taka pod reka, zawsze musi to nastapic blyskawicznie, 10 sekund pozniej pies nie wie o co chodzi.
jezeli pies ma zapedy do dominacji to nie pozwalaj na zabawy z zebami, zadnego gryzienia i zucia rak. musisz tez pamietac ze teraz pies moze byc rozdrazniony, zmienia zeby a to cholernie dreczy, swedzi i boli.
ale zawsze pies musi pozwolic sobie zrobic wszystko swojemu wlascicielowi, nawet mycie zebow

Kida

Russ

Kida, dla uściślenia- była mowa o "pierwszeństwie" domowników Razz

Mój ziwerzyciec traktowany zawsze był po psiemu, co wcale nie oznacza zakazów i nakazów. U nas zwierzę, to członek rodziny. Surowy ton raczej starczy. Mój pies sam widzi, że nie mam wobec niej złych zamiarów i pozwala mi na to, czego akurat chcę. Oczywiście nie wymagam od niej akceptacji rzeczy, które są dla niej całkowitą nowością i mogą wydawać się przykre. Do dziś obcinamy pazurki w namordniku, cobym nosa nie straciła Cool

- pierwsze spotkanie z cęgami okazało się bolesne, więc wybaczalne jest to, co suka robi (nie odgryza członków, ale strasznie się miota, a w namordniku siedzi spokojnie).

Dla mnie p. Fisher okazał się super człowiekiem, ale dopiero w momencie, kiedy wycofał swoją teorię Cool

Atha

Rozwojowo pies w porównaniu z wilkiem pozostaje w fazie szczenięcia, mówić o dominacji szczenięcia nad dorosłymi osobnikami to trochę... daleko idące poglądy.
Proponowane w TD metody nie są szkodliwe i jeśli ktoś chce się w to bawić nie ma przeszkód. Ale to raczej niewiele da, że będzie się wchodziło przez drzwi przed psem, czy jadło wcześniej od niego. To jest tylko forma, głębia tkwi dalej. Pies musi mieć do swojego pana przede wszystkim zaufanie. Pan musi być dla niego atrakcyjny, a spełnianie jego poleceń musi mu się wydawać korzystne. Nie ważne, czy wycie, kiedy się zostawia psa samego uznamy za objaw "nadopiekuńczości dominanta", czy za zwykłe poczucie samotności, ważne, jak na to poradzimy. Więc moim zdaniem kłótnia nad tym, czy TD jest słuszna, czy nie nie ma większego sensu, ważne są wnioski.
Metody isabelle, wbrew temu, co ona twierdzi, również nie muszą być odbierane przez psa jako oznaka dominacji pana nad nim, okazania hierarchii itd. Po prostu przyzwyczajają psa do takich zachowań. Np. pies przyzwyczajony do dzieci będzie spokojniejszy przy każdym dziecku, nie tylko przy tych, które zna, bo wie, że to, że maluch krzyczy i dziwnie się rusza jest u niego normalne. Tak samo z zabieraniem miski i grzebaniem w pysku. Nie odmawiajmy psu uczuć- jeśli nigdy mu ręki do pyska nie wkładał, kiedy nagle ktoś to zrobi, może czuć się zagrożony.
Kiedyś był podręcznik o wychowaniu dzieci. Było w nim między innymi, że kiedy dziecko płacze, nie wolno go brać na ręce, bo będzie rozpieszczone i rykliwe. A przecież pies ma świadomość rocznego dziecka, co wykazały badania. Niektórych rzeczy nie trzeba definiować naukowo, atawistycznie. Wystarczy zwyczajna empatia Wink

To był krótki esej na tematy teoretyczne, bardzo to lubie i nie odbierajcie dziecku frajdy Razz

A teraz przechodzimy do meritum.

Aga_s, opis postawę psa. Nie zawsze warczenie i szczekanie jest oznaką agresji. W przypadku mojej suczy jest podobnie- na podwórku w czasie zabawy czasem warczy i się czai, ale to zwyczajna zachęta do zabawy. Po prostu na dworze jest bardziej rozbawiona i pełna energii. Powiedz też, skąd i kiedy sunia jest wzięta, czy jest rasowa i jeśli tak, jakiej jest rasy.
W wychowaniu psa najważniejsza jest konsekwencja. Jeśli postanowisz coś uzyskać, powinnaś dążyć do tego, żeby to uzyskać. Jeśli sucza zacznie warczeć i to cie zniechęci do zabrania jej kości, zapamięta to sobie, jako dobrą metodę postawienia na swoim. W takim wypadku moim osobistym zdaniem, najlepiej sprowadzić ją do parteru- złapać za grzbiet i w dół. To będzie dla niej zrozumiała forma pokazania, że właśnie zachowała się tak, jak nie należy się zachowywać. Nie stosować tej metody w wypadku, kiedy zachowanie jest tylko przejawem nadmiaru energii i chęci zabawy, co przy okazji powoduje złe zachowania- takie zachowanie to przejaw zaufania do ciebie i jeśli jest kłopotliwe należy je ignorować, nie karać.

Kurcze, miałam taki artykuł na ten temat, ale gdzieś mi wsiąkł...

aga_s

dziękuję Wam bardzo, i tak, czytałam książki, dostaje smakołyki, wychodze pirwsza, miska jak najbardziej za siad i po moim posiłku, itd.. jedynie to ma milion zabawek zawsze w zasięgu ręki i bawiłam się z nią w przeciąganie liny, i raczej ja wygrywałam. Niby robie wszystko jak być powinno, a dziś jak ją trzymałam na rękach i podniosłam by położyć na ziemi, warknęła na mnie:/ dlatego nie wiem już co robić, a może robie źle? Sad

Atha

Przede wszystkim- nie panikować i nie robić nic, czego w innym wypadku byś nie robiła. Warczy przy podnoszeniu? Póki jest jeszcze mała, nosić ją tym bardziej i nagradzać za pozytywne zachowania. Niech wszystko będzie naturalne. Nauczyć komendy "fe" i wydawać za każdym razem, kiedy się stawia. A jeśli boisz się, że nie dasz rady- od czego jest psie przedszkole? Wink

isabelle30

pierwsze czego mnie nauczyli na biologii to zeby nigdy nie interpretowac zachowan zwierzecych w ludzki sposob, pies, kot czy szczur zrobil cos. jest to fakt. ludzie od razu maja tendencje do ciagniecia tematu- zrobil bo, zrobl i bylo to oznaka czegos tam. pamietam profesora Umińskiego ktory tlumaczyl nam ze zadne zwierze to nie czlowiek, a czlowiek tez zwierze, w calej swojej madrosci i inteligencji, siedzac na wyzynach ewolucyjnych (ktore to cechy notabene sam sobie przypisal) jest bardzo glupiutki bo nawet nie potrafi zrozumiec jezyka zwierzat. i to prawda. pies uczy sie rozumiec nasza mowe, czy my mozemy to samo powiedziec o sobie? wiecie co pies ma wam do powiedzenia? moze lepiej nie wiedzeiec.
dlatego bez sensu wydaje sie tworzenie teorii czy to przez Fiszera czy innych (tak na marginesie nigdy nie pokusilam sie aby zapoznac sie z nimi.)
pokusilam sie natomiast aby obejrzec wiele godzin materialu dokumentalnego, o charakterze raczej naukowym, jeszcze na studiach, na jednym z fakultetow ktory wydal mi sie fajny bo dotyczyl wlasnie behavioryzmu ssakow. skupilam sie oczywiscie na psowatych bo wtedy juz od wielu lat mialam psa, byl cudny, czytalismy sobie w myslach ale ja chcialam poznac wszystko co go dotyczy jak najlepiej.
otoz okazuje sie ze pies domowy i wilk maja roznice w DNA mitochondrialnym zaledwie ponizej 1 procenta. a to oznacza ze pies zyje wsrod ludzi ale funkcjonuje nadal jak jego przodkowie.
przyjrzyjmy sie zyciu stada. sklada sie ono z osobnikow w roznym wieku obu plci. przewodzi mu najsilniejszy samiec. on wybiera sobie samice ktora jest uprawniona do wydawania potomstwa, (najczesciej tylko jedna samica w stadzie moze miec potomstwo, choc zdarza sie ze inna samica takze a zalezy to od dobrodziejstwa warunkow w ktorych srado zyje). wszelkie wasnie rozwiazywane sa przy pomocy zebow, warkniec. tego szczeniaki ucza sie od matki juz od urodzenia. wszystkie osobniki w stadzie ida na polowanie, nie ma ze chory i boli go glowka. kto je pierwszy? przywodca, jego suka i dzieci. to co zostanie moga skonsumowac nastepni w hierarchii, potem jeszcze nizej stojacy itd. czesto najslabsze osobniki ktore nie maja sily i pomyslu na sposob aby zajac wyzsze miejsce, gina z glodu i wyczerpania. no chyba ze okolica jest nadzwyczaj bogata w pozywienie. i niech tylko ktorys z nizej postawionych cos przeskrobie, czy podejdzie do jedzenia podczas gdy wyzsi ranga jeszcze nie skonczyli....czasem konczy sie tylko na ostrzegawczym warknieciu czasem na powaznych ranach. zdarza sie ze podczas polowania ktos oberwie mocniej, zaden z czlonkow stada sie nad nim nie ulituje, nikt mu nie pomoze. a przeciez gdy ida na polowanie, kazdy wypelnia swoje zadanie jak umie najlepiej. gdzie tu partnerstwo?
niektorzy twierdza ze kazdy czlonek stada ma okreslone zadanie do wykonania, i tak pewnie jest bo jeden lepiej biega, inny ma silniejszy uscisk pyska itd. i wedlug tego stworzono teorie o partnerstwie bo doswiadczenie kazdego osobnika jest wykorzystywane i jest gwarantem przezycia stada. ale....gdy dorasta "mlody wilczek", ktory jest silny, staje do walki o nalezny mu tytul....wygrywa, i nawet jezeli nie konczy sie to smiercia rywala, ten musi odejsc (samotny, poraniony nie ma zbyt wielkich szans). wg teorii partnertstwa powinien moc zostac i dzielic sie swoimi doswiadczeniami. i zaraz ktos powie ze gdyby wilki byly inteligentniejsze....
wielu sie to nie spodoba. dlaczego my ludzie uzurpujemy sobie bycie najmadrzejszymi? bo co? mamy odpowiedni stosunek masy mozgu do masy ciala?
pokazcie mi madrych i inteligentnych ludzi ktorzy ktorzy potrafia zyc tak jak ich natura stworzyla. nie da rady. i zgoda to w wielkiej mierze kwestia przystosowan.
ale wrocmy do tematu.
zachowania.
ktos powiedzial ze jak dziecko placze nie nalezy go brac na rece bo wyrosnie beksa. jako matka moge powiedziec ze wiekszego idiotyzmu nie slyszalam. dziecka nie nalezy nosic godzinami i kolysac, ale bliskosc z matka to gwarant zdrowego rozwoju emocjonalnego. dziecko nie brane na rece nie wyrosnie na bekse. wyrosnie na kaleke emocjonalnego. sami wybierzcie co gorsze.
suka tez nie zostawia piszczacych, "placzacych" szczeniat. przytula, lize, zachowuje bliskosc.
a teraz spojrzmy na stado psow ktore znaja sie od jakiegos czasu, codziennie brykaja razem na trawniku. zalozmy jest ich 6-10 sztuk. sa w roznym wieku, maja rozny charakter. zawsze jeden z nich dominuje nad stadem. jezeli jest dwoch dominantow, konczy sie zabawa, mamy konflikt. psy w takim skladzie juz sie nie spotykaja, nie ma mozliwosci ustalenia hierarchii.
mlodsze psy bawia sie inaczej, starsze inaczej, ale wszystkie daza do tego zeby trzymac sie w grupie.
ja wiem ze taka sytuacja ma bardzo rzadko miejsce. Brutus ma to szczescie ze ma dwie takie kilkuosobnikowe grupy. i widze jak jego pozycja i pozycje innych czlonkow tych grup ewoluuja. Brutus coraz rzadzie lezy na plecach z odkrytym brzuchem. rozpoczyna proby dominacji, bez agresji, aczkolwiek obwarczec potrafi.
to samo w domu. tu nie ma osobnikow jego gatunku. jestem ja i moja coreczka. malutki czlowieczek na ktorego na poczatku mial pelen zlew. teraz dzieki temu ze mu udowodnilam kto jest wazniejszy, Brutus zna juz swoje miejsce, ale ma tez swoje prawa. jego poslanie jest jego miejscem, i moja coreczka juz wie rowniez o tym. kazdy ma w tym domu swoje zadania do wykonania. probowal warknac na mala gdy przeszla kolo niego gdy jadl, spotkala go kara "od Boga", nieprzyjemny klaps gazeta wykonany niewidzialna reka. teraz juz jestem spokojna. mala mu stawia miske, on musi siedziec i czekac, bo gdy skoczy to spotka go gazeta. nie moge pozwolic aby wielki niedzwiedz wlazil na lozko i wywalal z niego dziecko na podloge, nie moge pozwolic aby pies ktory wazy juz 35 kg skakal przy powitaniu i przewracal dziecko na ziemie, aby szrpal smycz czy ladowal sie zawsze jako pierwszy.
jest kochany i traktowany jako czlonek rodziny, moze wlezc do lozka w sob i niedzele rano, wtedy wszyscy razem sie gnieciemy i jest fajnie. moj pies pozwala sobie zajrzec do pyska, wyczyscic zeby, uszy itd. i robi to czesto moja corka. zaczyna wykonywac jej komendy i wszyscy mamy wielka frajde. ale od pierwszego dnia on wie kto jest w tym domu najwazniejszy. ufa mi, to widac. i uwierzcie nie bylo to trudne. w zasadzie jeszcze wiele pracy przed nami. bo Brutus jest goldenem z problemem. juz mial rodzine. oddali go bo podobno dziecko bylo uczulone. potem trafil w moje rece. ale cos go musialo spotkac, nikt nie wie co. bo on sie boi, nie potrafi sie tak do konca otworzyc. pamietam jak drugiego dnia zsikal sie na podloge, a to ja bylam winna, nie odczytalam poprawnie jego znakow. bal sie tak ze malo nie schowal sie pod podloge. praca z takim psem jest trudniejsza. ale tu panuje zasada taka jak przy wychowywaniu dziecka, KONSEKWENCJA I JASNO WYTYCZONE GRANICE, NIEZMIENNE (sorry za duze litery)
no to sobie popisalam, ufff

podchmielony

Isabelle30 przeczytałem to dwa razy od początku do końca. Naprawdę ciekawe i dziękuję Smile

Dyskutować o niczym nie będę, bo wpadłem na chwilkę i widzisz- zaplątałem się w ten wątek. Kawał dobrego tekstu Smile

Pozdrawiam

isabelle30

dzieki. sama mam wrazenie ze sie tam pogubilam. nastepnym razem bede pisac w odcinkach

Lily

Od razu chciałabym napisac, że nie przeczytałam w całości ostatniego postu Isabelle, bo, niestety, trochę czasu mi braknie. Więc, ad rem

Atha, według mnie pewnie Fisherowskie metody mogą być w pewnych wypadkach szkodliwe. Jeśli przy rozbrykanego szczeniaka będziesz z uporem przygważdżać do ziemi, to pies o raczej delikatnej psychice zacznie się nas bać.
Isabelle- a między naszym DNA a DNA szympansów, czy szympansów bonobo jest niecały 1% różnicy; 90% dzielimy ze świnią a 40% z bananem. I mimo wszystko, różnimy się dość zasadniczy (w każdym razie, tak się wydaje) od małp, świń i bananów.
Psy nie są półgłówkami. POTRAFIĄ odróżnić psa od człowieka. Idąc dalej tym tropem, zachowują się w stosunku do ludzi i psów w pewnych kwestiach inaczej. To, że pies traktuje nas jako swoją rodzinę, to nie znaczy, że uważa nas za psy.

O teorii dominacji wypowiadać się już nie będę; wystarczy, że powtórze się po Athcie- jeśli chodzi o zachowania socjalne, pies zatrzymał sie na poziomie paromiesięcznego wilka, gdy stosunki w kategoriach 'dominacja czy poddanie' większego znaczenia dlań nie mają.
I powiem jeszcze, że się z TD nie zgadzam. Mój pies bawi się ze mną też gdy on ma na to ochotę; przychodzi się poprzytulać, gdy chce i nie jest odtrącany; szarpie się ze mną zabawkami i czasem wygrywa; kiełbasimy się, Coffe mnie podgryza, włazi na mnie; warczy i jeży się w ekscytującej zabawie; pokazuje zęby, gdy dotknę ją tam, gdzie boli albo gdy zbudzę ją nagle i próbuję podnieść (nie znosi tego); ściga mój wzrok. I te wszystkie, jakże dominujące zachowania (!!!) nie przeszkadzają nam w dogadywaniu się, Czarna pozwala mi na wiele ale i nie wchodzi na głowę, jest posłuszna i cieszy się gdy ćwiczymy posłuszeństwo. I znam wiele, bardzo wiele takich psów. Wyluzowanych, radosnych, nie pod linijkę, nie uczłowieczonych. Ciężko mi sobie wyobrazić, aby pies szkolony z Fisherowska, mógł byc dobry w jakimkolwiek psim sporcie, może poza obidience.

Wg mnie po prostu trzeba znaleźć złoty środek i, przede wszystkim!, znac i obserwować swojego psa. Jeśli obdarzy się nawzajem zaufaniem, to większość problemów albo znika, albo zwyczajnie przestaje być problemem.

Aga_, proponuję, żebyś zgłosiła się do jakiegoś szkoleniowca pozytywnego z Twojej okolicy. Po czym poznasz, że to 'pozytywny'? Że nie będzie rzucał łańcuszkami w kurantów, pozwalał im chodzić w kolczatkach lub łańcuszkach zaciskowych i z chęcią przyjmie 3,5 miesięczne szczenie na szkolenie. Jeśli bd miała problem, żeby znaleźć kogoś takiego, to napisz proszę do mnie na PW.
Zaś psie przedszkola stanowczo odradzam!

Atha

isabelle, owszem, masz rację, jeśli chodzi o zachowania stadne. Ale między psem a człowiekiem są pewne różnice. Pies i człowiek nie tworzą stada takiego, jak wilki: zaczynając od różnic anatomicznych po różnice psychiczne, tak samo, jak zwierzęta żyjące z innymi zwierzętami w symbiozie nie będą wobec nich zachowywać się tak, jak wobec przedstawicieli swojego gatunku.
Niektórych zachowań psa z łatwością można się nauczyć. Psy posługują się mową ciała, po uszach i ogonie można wiele wyczytać. Poza tym mają pewne zachowania które można uznać niejako za konwencjonalne, jak np. CSy- lizanie po twarzy, ziewanie itp. Nie można psu przypisywać ludzkich cech i myśli, np. złośliwości czy tego, że się obraża, jak sama napisałaś, pies to nie człowiek. Ale można przestudiować jego zachowania i nauczyć się ich znaczenia. Co bynajmniej nie znaczy, że pies żyje schematycznie, jak maszyna i można go dowolnie programować za pomocą wyuczonych sztuczek proponowanych przez Fishera. Pies to jest żywe stworzenie i chociaż nie myśli jak człowiek, pewne rzeczy są charakterystyczne nie tylko dla człowieka, ale każdej żywej istoty.
Zauwazyłam, że opierając się na tych samych argumentach dochodzimy do różnych wniosków, ale to nie nowość Wink

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Do wniosków też dochodzimy podobnych:

isabelle30

to mamy wspolne zdanie. ja nie odwoluje sie do metod fiszerowskich czy innych, mam je w nosie. ale jestem pewna ze wlasnie dokladne przestudiowanie zachowan psowatych pomoze bardzo w poznaniu naszego wlasnego psa, jego jezyka. z kolei jezeli my bedziemy mu potrafili zapewnic to co grupa psowatych zapewnia swoim czlonkom, to mamy psa zrownowazonego psychicznie, wiernego przyjaciela z ktorym mozna sie tarmosic i kotlasic, bawic i piescic wtedy gdy on chce. i co najwazniejsze mamy z psem wspolny jezyk i nie zachowuje sie on jak dzikus. szczegolnie wazne jest to w przypadku psow ktorych poziom wrodzonej agresji jest nieco wyzszy. przy przyjacielskim kundelku, goldenie, dbalosc o zapewnienie tych wlasnie optymalnych warunkow moze nie miec az takiego znaczenia (aczkolwiek jak obserwuje mojego goldena to napewno nie jest to ciapa bez charakteru). przy owczarku niemieckim, pit bulu czy rotwailerze wielkie znaczenie zaczyna miec wszystko.
Fiszer moze i stworzyl swoja teorie w oparciu o obserwacje wilkow w niewoli. ale generalnie jego teoria nie jest zla. to ludzie ktorzy interpretujac ja usprawiedlili swoje predyspozycje do znecania sie nad zwierzetami ja spaczyli.
teraz juz nikt nie tworzy teorii na podstawie takich obserwacji. poki co jeszcze zyja dzikie psowate w naturze.
ps. czy wiecie ze likaony przynosza jedzenie swoim mlodym w zoladku? a szczeniaki musza sie troche poprzymilac zeby obiad zostal zwrocony...

acha i jeszcze jedno
zasada ze panuja te same reguly co przy wychowaniu dziecka i atha dodala ze "tylko inna droga"
droga jest dokladnie taka sama, tylko dziecko wychowuje sie nascie lat, a psa 2-3.
w zadnym wypadku niedozwolone jest bicie, krzyki, szarpanie, odmawianie bliskosci. w obu przypadkach trzeba jasno okreslic reguly i sie ich trzymac bez odstepstw, trzeba wypracowac codzienne rytualy i pilnowac ich. jest to gwarant bezpieczenstwa zarowno dla dziecka, jak i dla psa. pies z poczuciem bezpieczenstwa to pies bezpieczny dla otoczenia i w swoim otoczeniu