Jak oduczyć dorosłego psa załatwiania swoich potrzeb w domu?

meeemeee

Witam, mam duży problem, który skłonił mnie do rejestracji na tym forum. Mam dwie suczki (kundelki) w wieku ok 7 i 4 lata. Mój problem dotyczy tej starszej.

Mniej więcej rok temu suczka zaczęła chorować (początki ropomacicza). Choroba i przyjmowane przez nią leki powodowały wzmożone parcie na mocz. Wtedy zaczęło się podsikiwanie w domu, w jednym "wybranym" pokoju. Za każdym razem jednak bardzo "przepraszała". Postanowiliśmy (nasz największy błąd niestety..), że po każdym takim wybryku będziemy ją głaskać i mówić, że nic się nie stało. W końcu nie była to jej fanaberia a chorego, cierpiącego psa było nam bardzo żal. Na szczęście wyzdrowiała i wszystko byłoby ok gdyby nie fakt, że za nic w świecie nie da się jej oduczyć podsikiwania(i nie tylko..) w tym "wybranym" pokoju. Zawsze była bardzo mądrym psem (i jest nadal w każdym innym aspekcie). Wydaje mi się, że próbowaliśmy już wszystkiego: "kara" w postaci zawołania jej do tego felernego pokoju i grożenia palcem że tak nie wolno, zawołanie jej pokazanie, że tak nie wolno oraz wyniesienie na dwór na ok.15 min (mieszkamy w domku z ogrodem), chwalenie na spacerze za każdym razem gdy się załatwi, ignorowanie jej po takim czynie przez kilka godzin, zamknięcie tego pokoju (zaczęła załatwiać się przed drzwiami), od miesiąca je w tym pokoju posiłki (niestety nie przeszkadza jej fakt, że jej jedzonko stoi koło kałuży moczu lub czegoś gorszego). Pomysły powoli się kończą a w jej zachowaniu nic się nie zmienia. Czasami jest na tyle bezczelna, że 5 min po powrocie ze spaceru biegnie i załatwia swoje potrzeby w tamtym pokoju. Na pewno problemem nie jest częstotliwość wychodzenia na spacer ponieważ na dworze jest dosyć często - z racji posiadanego ogrodu. Druga suczka czeka na spacery i po wyjściu załatwia swoje wszystkie potrzeby, ta tylko biega i wącha trawkę.. Wydaje mi się, że ta starsza suczka czuje się "lepsza" od tej młodszej ponieważ kiedyś dostała pozwolenie na załatwianie się w tamtym pokoju i dlatego tak bardzo nie chce przestać. Czy to możliwe? Pomocy! Naprawdę nie mamy już pomysłów..

CANIS MAJOR

No pomysłów jeszcze trochę zostało, jednym z nich będzie próba uruchomienia odruchu Pawłowa, aby oduczyć psa niepożądanych zachowań.

ojeja

nie każdy wie, na czym ów odruch polega (mam na myśli zainteresowaną osobę (choć mogę się mylić)). Może wytłumaczysz potencjalnym zainteresowanym (innym forumowiczom), aby w przyszłości mogli skorzystać gdyby zaistniała taka potrzeba

meeemeee

Mógłbyś powiedzieć coś więcej o tym uruchomieniu odruchu Pawłowa? Na ten temat wiem tylko tyle, ile przed chwilą przeczytałam na Wikipedii. Nie za bardzo wiem, w jaki sposób mogę to wykorzystać w swoim przypadku?

Dzięki za pomoc!

ojeja

tak się zastanawiam w jaki sposób chcesz/chciałbyś w tym przypadku to "uskutecznić" .... Tu najpierw należy porządnie wyszorować podłogę, środkiem który nie zawiera amoniaku (amoniak "potęguje" (to nie takie słowo, ale można to tak ująć) zapach moczu (mocz zawiera amoniak)). A potem próbowac znaleźć rozwiązanie ....

CANIS MAJOR

Ojeja nie "wkrecaj" mnie w Pawłowa, o Pawłowie to kiedyś uczyli w szkole podstawowej na lekcjach biologii, wszyscy to chyba znają określenie-'pies pawłowa'.

A po krótce, dla tych co przegapili:

Pawłow, to rosyjski naukowiec, fizjolog, działający w XIX i XX wieku, zajmujący się między innymi badaniami funkcjonowania mózgu. Jego jednym z wielu obiektów badań był pies, na którym doświadczał działanie bodźców i obserwował wywołane w ten sposób odruchy. Ten klasyczny 'pies pawłowa' to pies, który podczas karmienia dodatkowo był traktowany dzwiękiem dzwonka, co po kilku dniach spowodowało, że pies zaczynał się ślinić już na sam dźwięk dzwonka, bez podania karmy. To zachowanie nazwał Pawłow odruchem warunkowym (warunek-dzwonek, odruch-ślinienie się w oczekiwaniu na karmę).
Jeśli nagrodzimy psa za każdym razem, gdy wykona oczekiwaną czynność, połączenie międy nią a nagrodą utrwala się w pamięci, tak, że pies coraz bardziej staje się uczulony na dany bodziec (np. uczymy psa pozycji 'siad', wymawiamy słowo "siad"[bodziec], przyciskamy psa zadem do ziemi, gdy to wykona dajemy nagrodę. Po jakimś czasie wykonywanych ćwiczeń pies pamięta słowo "siad" i siada już sam bez naciskania zadu, w oczekiwaniu na nagrodę).
Powyższy przykład zaliczamy do przyjemnych (obecnie nazywa się to szkolenie pozytywne)
Ale nie każdej czynności możemy nauczyć, albo oduczyć psa tylko przy wykorzystaniu szkolenia pozytywnego.
Istnieją również bodźce negatywne, które można zastosować do oduczenia psa niepożadanych zachowań. Takim bodźcem może być np. kara (czyli np. surowo wypowiedziane słowo "nie") Użycie kary wytwarza odruch unikania sytuacji w której została kara użyta.
W ten sposób można więc przez zastosowanie nagród i kar powtarzanych systematycznie zmieniać zachowanie się psa stosownie do sytuacji.
To właśnie miałem na myśli, pisząc o uruchomieniu odruchu Pawłowa, czyli zwykła "techniczna" tresura.

Meeemeee, napisz czy suczka się czegoś boi, czy może się czegoś wystraszyć, można by to wykorzystać do oduczania jej tej czynnosci.
I jeszcze jedno, czy załatwia się w obecności domowników, czy raczej woli gdy nikt nie widzi co robi? To też może być ważne.

Poza tematem:a nie można by suczki wykwaterować z domu do ogrodu (budy, kojca)?
Albo zamykać psa w klatce w pokoju (są takie klatki, gdzie mieści się legowisko i miski, używają ich często hodowcy, aby psy nie demolowały im mieszkań, niestety są dość drogie) psy to raczej czyste stworzenia, nie zanieczyszczają miejsc w których leżą. Wink

meeemeee

Ojeja - nie wiem czy z tą podłogą da się coś jeszcze zrobić.. Spróbuję tak jak radzisz, ale wątpię ponieważ ona jest już tak zniszczona i przesiąknięta tym wszystkim - deski wypaczone, napuchnięte. Nie wiem czy uda się wywabić zapach tak by pies go nie poczuł.

Canis Major - tak jak pisałam w pierwszym poście, próbowałam różnych kar, niestety bezskutecznie, raczej mało prawdopodobne jest by jeszcze nie zrozumiała że nam się to nie podoba. Suczka raczej nie jest strachliwa, boi się jedynie burzy. Czasem może też takich "burzopodobnych" odgłosów, jak np. zgniatanie plastikowej butelki, nie jest to jednak jakiś silny strach więc nie wiem czy to pomoże. To czy ktoś jest w domu nie ma dla niej znaczenia. Jednak ten "wybrany" przez nią pokój znajduje się tak jakby w oddali domu, gdzie raczej nikt z domowników nie przebywa (często "prezenty" są odkrywane dopiero po kilku godzinach). Dwa razy zdarzyło się tak, że usłyszałam coś z tamtego pokoju i postanowiłam to sprawdzić. Wtedy suczka chyba przerwała (albo już skończyła?), w każdym razie wybiegła stamtąd jak poparzona, ze schyloną głową - generalnie miała skruszoną i zawstydzoną postawę.

Suczka mimo wszystko jest (razem z drugą) naszym oczkiem w głowie i zapłakalibyśmy się bez nich w domu Smile

Poza tym obydwie są strasznymi zmarzlakami (np. zawsze śpią pod kołdrą). A suczka, której problem dotyczy nie odstępuje człowieka na krok, więc byłoby to dla niej na pewno wielkie przeżycie. Buda nie wchodzi w grę.

CANIS MAJOR

Następne pytanie, czy przed chorobą, gdy jeszcze wszystko było z suczką w porządku, sygnalizowała w jakikolwiek sposób, że chce wyjść za potrzebą na pole, czy też nie musiała się tego nauczyć, bo była wystarczajaco często wyprowadzana?
Niektóre psy przebywające w mieszkaniach, z wiekiem uczą się samoistnie sygnalizować potrzebę wyjścia na pole, np. stają pod drzwiami, skaczą na klamkę, piszczą, szczekają, przynoszą smycz albo but, bo przedmioty te kojarzą im się z wyjściem na spacer

meeemeee

I przed chorobą i teraz wygląda to tak samo. Czasami są takie dni, że nie dam rady wyjść z nimi o tej porze co zazwyczaj. Wtedy przychodzą w dwójkę do pokoju i zaczepiają (np. łapą czy głową) albo patrzą się i gdy człowiek się na nie spojrzy to idą w stronę drzwi - gdy się za nimi pójdzie poprowadzą oczywiście do drzwi wyjściowych. To jest w przypadku gdy chcą żeby z nimi wyjść na spacer. Często jednak proszą, żeby wypuścić je do ogrodu (zazwyczaj dlatego, że usłyszały np. innego psa i chcą poszczekać). Wtedy również w dwójkę skaczą i piszczą przy drzwiach tarasowych (ewentualnie jeśli nikogo tam nie ma to w dowolnym pokoju przy drzwiach balkonowych bądź prowadzą do tych drzwi tarasowych).

Wydaje mi się jednak, że one nie proszą dlatego że muszą wyjść za potrzebą tylko chcą, żeby się już nimi zająć. To "proszenie o spacer" jest zazwyczaj w przypadku spaceru, po którym zawsze dostają jeść. O jedzenie zresztą proszą tak samo - zaczepiają i prowadzą do kuchni.

Wydaje mi się, że rzadko jest sytuacja w której naprawdę mocno chcą się załatwić i muszą prosić o wyjście. Dosyć często są w ogrodzie i przy okazji poszczekania na psa sąsiadów, załatwiają swoje potrzeby.

ojeja

"meeemeee" wybacz że zapytam - pracujesz, czy jesteś niepracująca?

CANIS MAJOR

No właśnie, czy w domu stale ktoś przebywa z psami, czy też zostają czasami same?

Analizując poprzednie wypowiedzi, mogę już wysnuć wstępne wnioski (tak na próbę)
Pies nie boi się wychodzić sam na pole (głośne dźwięki są na tyle rzadkie, że go od tego nie odstraszają [fajerwerki, burza ])
Z powodu rozległości domowego terenu, pies potraktował odległą jego część, przez niego i innych domowników rzadko używaną, jako swoją toaletę (łazienkę). A najlepsze z tego jest, że to domownicy wskazali jemu to miejsce. Smile

To akurat można całkiem prosto naprawić, jednak będzie wymagało to współpracy wszystkich domowników, oraz konsekwencji w stosowaniu.

Należy psom ograniczyć przestrzeń "życiową" w domu do niezbędnego minimum. To jest miejsce, gdzie mają legowisko, miejsce gdzie są karmione, swobodne dojście do drzwi wyjściowych, pozostały obszar domu powinien być dla psów strefą zakazaną. Jeśli są to dość odległe od siebie tereny, to najlepiej je skupić, np. przenosząc legowisko, lub miski w jedno miejsce. Psy się szybko przyzwyczają do zmiany, w końcu są na swoim terenie. To powinno być stosowane wobec obydwu psów (przez indukcję mogą się tego szybciej nauczyć). Aby to ograniczenie psy szybciej zrozumiały, polecam zastosowanie furtek z siatki zamontowanych we framugach drzwiowych, nie muszą być wielkosci drzwi, wystarczy taka wysokość by pies jej nie pokonał. Siatki są o tyle lepsze od zamykania drzwi, że pomimo fizycznego ograniczenia powierzchni psy mają kontakt wzrokowy, słuchowy z pozostałą częścią domu. Takie furtki można znaleźć w marketach budowlanych, i służą jako np. do zabezpieczania schodów przed spadnięciem dziecka. Pozostaje później tylko pilnować, żeby psy trzymały się swojej strefy, i obserwować czy muszą wyjść na dwór. Myślę, że ten sposób pomoże rozwiązać problem.

Wracając do wcześniejszego postu:
Psy nie odczuwają wstydu, bo nie wiedzą co to jest. Natomiast doskonale odczytują emocje przewodnika i jego nastawienie. Tu, w opisanej sytuacji,przyłapany na zakazanej czynności pies okazał tzw. sygnały uspokajające, wyczuwając z zachowania szefa jego wielką irytację w tej kwesti. Te sygnały, są często interpretowane przez ludzi jako wstyd.

meeemeee

Ojeja - aktualnie studiuję, jeśli pracuję to dorywczo, wykonując pracę głównie w domu.

Canis Major - zazwyczaj ktoś jest w domu. Oczywiście zdarzają się czasami takie dni, że pieski zostają same, ale raczej nie na długo (parę godzin).

No może nie sami wskazaliśmy jej tamto miejsce, bo sama je wybrała, ale na pewno zaakceptowaliśmy to. Teraz już wiem, że to było wielkim błędem i obecne jej zachowanie jest w dużym stopniu naszą winą.

Jedyna możliwość ograniczenia im przestrzeni to oddzielenie całej "strefy" zawierającej ten felerny pokój, także będę próbować w ten sposób. Dzięki za radę Smile

Wcześniej pisałeś o uruchomieniu odruchu Pawłowa, rozumiem że porzuciłeś ten pomysł?

CANIS MAJOR

Mogę tylko dodać, że ta wydzielona dla psów strefa powinna być możliwie mała. Jak już wcześniej pisałem, psy to czyste stworzenia, nie zanieczyszczają terenu na którym stale przebywają. Ponieważ stale jest ktoś w domu, można obserwować psy, i kiedy okażą chęć wyjścia na dwór- wypuścić je. Z opisu wynika, że potrafią to zrobić w zrozumiały dla domowników sposób.
Ten sposób wydaje się najprostszy w tej sytuacji, wykorzystanie odruchów można zostawić na później, gdyby jednak okazał się fiaskiem.

Miałem kiedyś podobne zdarzenie z kotami, gdzie wykorzystałem negatywne bodźce. Koty, chociaż miały swoje wydzielone miejsce do załatwiania potrzeb, oraz swobodne wyjście na dwór, znalazły sobie nowe, za wanną w łazience. Miejsce suchutkie, i cieplutkie, bo w pobliżu przechodziły rury ciepłownicze. Psie zapachy to perfumy w porównaniu z kocimi, tak, że miałem problem. Sprzątanie, perfumowanie octem, zamykanie drzwi nic nie dawało (koty potrafią otwierać) Pomogło dopiero to: Z racji dostępności w tym miejscu, zamontowałem pod wanną prysznic z zimną wodą, do kranika przymocowałem dźwignię, do dźwigni sznurek, który pociągnąłem do sąsiedniedniego pomieszczenia, z którego miałem widok na łazienkę. Wystarczyło teraz tylko obserwować koty, i gdy tylko któryś wszedł pod wannę, pociągnąć za sznurek.
Efekt był natychmiastowy, koty wkrótce zaczęły omijać łazienkę, i powróciły z potrzebami do swojego wyznaczonego miejsca. Smile

To taki przykład wykorzystania bodźców negatywnych do zachowań pozytywnych.

mg

A czy suka jest na pewno zdrowa?
Wykluczyliście problemy z układem moczowym?

meeemeee

Canis Major - wielkie dzięki za wszystkie rady! Pomysł na koty podziwiam Smile

Mg - Na pewno jest zdrowa. W okresie choroby, w tym wyznaczonym pokoju pojawiał się tylko mocz (z oczywistych względów). Teraz tą grubszą potrzebę też tam czasem załatwia. Jej zachowanie nie jest więc zależne od problemów z układem moczowym.